Pane Rushdie, vy jako odborník na terorismus...
Za co vděčím takové poctě? Já se za ně-koho takového vůbec nepovažuji.
Vaši knihu Zběsilost, popisující Ameriku ohroženou terorismem, která vyšla na jaře roku 2001, považovala řada lidí za prorockou - jako by víceméně předznamenávala 11. září. Váš nejnovější román Shalimar the Clown (Klaun Šalímar) líčí proměnu cirkusového artisty z Kašmíru v teroristu. A téměř celé desetiletí vás ohrožovali na životě íránští fanatici, na vaši hlavu byla vypsaná odměna čtyři milióny dolarů.
Pokud si myslíte, že to stačí k tomu, aby se ze mě stal odborník na terorismus...
Když se díváte do svých knih - zvlášť po nedávném jen tak tak nezdařeném útoku v Londýně - , musíte se sám sebe ptát: Co přiměje zdánlivě normální mladé muže k tomu, aby se vyhodili do povětří?
Celosvětový jev terorismus má mnoho důvodů, mnoho různých důvodů. V Kašmíru někteří lidé vstupují do takzvaného hnutí odporu, protože dostanou teplé oblečení a něco k jídlu. V Londýně loňské útoky provedli mladí muslimové, jejichž integrace do společnosti se zjevně nezdařila. Nyní však máme co do činění s rádoby teroristy ze středních vrstev. S mladými muslimy, kteří užívali mnoha stránek svobody, jež jim nabízí západní společnost. Zdá se, že společenská diskriminace už nehraje žádnou roli - jako by se teroristou mohl stát kdokoli.
Vedoucí představitelé britských muslimů napsali dopis britskému premiérovi Tony Blairovi, v němž tvrdí, že rostoucí ochota zapojit se do terorismu je důsledkem Bushovy a Blairovy politiky v Iráku a Libanonu. Jsou zcela na omylu? Přispívají zvěrstva spáchaná ve věznici Abú Ghrajb a cynismus Guantánama k extremismu?
Nejsem přítelem Tonyho Blaira a blízkovýchodní politiku Spojených států a Velké Británie považuji za fatální. Vždy existují důvody pro kritiku a rozhořčení. Ale jedna věc musí být nám všem jasná: terorismus neznamená snahu o dosažení legitimních cílů nelegitimními prostředky. Ať už se ti vrahové snaží o cokoli, k jejich cílům určitě nepatří lepší svět. Místo toho vraždí nevinné lidi. Myslím, že kdyby se například ze dne na den nějakým zázrakem vyřešil konflikt mezi Izraelci a Palestinci, počet útoků by nijak neklesl.
A přesto tato strašná ochota ničit životy jiných lidí - i svůj vlastní - musí mít nějaké důvody, nebo alespoň spouštěcí mechanismy.
Lenin kdysi terorismus popsal jako buržoazní avanturismus. Myslím, že projednou to vystihl správně: je to přesně tak. Nesmíme popřít základní princip veškeré mravnosti - že jedinci, individua, sami odpovídají za své činy. A zdá se, že individuální jsou i spouštěcí mechanismy. Významnou roli hraje určitě výchova, která má na svědomí nesprávně pochopený pocit povolanosti, který lidi tlačí k "činům". K tomu přistupuje stádní mentalita, která se dostaví, jakmile se integrujete do nějaké skupiny, a všichni všechny ostatní dál vhánějí do nějaké vynucené situace. Existuje typ osob, které věří, že jejich činy přimějí lidstvo k tomu, aby jim naslouchalo, a udělají z nich historické postavy. Pak také existují lidé, které prostě přitahuje násilí. A myslím, že určitou roli hraje i kouzlo.
Vážně si myslíte že terorismus okouzluje?
Ano. Teror má kouzlo - nejenom, ale také. Jsem pevně přesvědčený, že sebevražední atentátníci trpí něčím na způsob fascinace smrtí. Mnozí jsou ovlivnění nesprávně orientovaným obrazem jakéhosi kouzla, který je součástí těchto šíle-ných činů. Fantazie sebevražedného atentátníka v něm vzbuzuje víru v hrdinský čin, zatímco ve skutečnosti se prostě nesmyslně vyhodí do povětří a připraví o život i jiné lidi. Nesmíte zapomenout na jednu věc: oběti teroru radikálních muslimů jsou většinou jiní muslimové.
Jistě, terorismus se nedá nijak ospravedlnit. Nicméně existují různé startovací body. Násilí páchají i skupiny sledující nacionalistické, dalo by se říct pochopitelné cíle, k čemuž užívají všechny prostředky, které mají k dispozici...
...a jiné jako Al-Káida, kterým jde o zničení Západu a celého našeho způsobu života. Tato forma terorismu se halí do křivd tohoto světa, aby skryla své skutečné motivy - útočí na vše, co by nám mělo být svaté. Diskutovat s Usámou bin Ládinem a jeho následovníky se nedá. Nemůžete s nimi uzavřít mírovou smlouvu. Je třeba s nimi bojovat všemi dostupnými prostředky.
A s těmi druhými, s "nacionalistickými teroristy", bychom měli vést dialog?
To záleží na tom, jestli jsou připraveni se za určitých podmínek vzdát teroristického boje. Zdá se, že toto vykazují alespoň počáteční znaky práce s Basky z ETA. Myslím, že za to v nemalé míře můžeme poděkovat bin Ládinovi - baskičtí vůdcové nechtěli být jako on. A v případě IRA šlo o ztrátu důvěryhodnosti u vlastních přívrženců, kteří už neviděli žádný smysl v násilném podzemním boji. Vyhlídka na přetvoření teroristických organizací v politické strany není z dlouhodobého hlediska beznadějná. Mohlo by to fungovat u skupin, které se primárně nevyznačují náboženským fanatismem - například u Tamilských tygrů na Srí Lance, což je skupina, která ve skutečnosti vynalezla sebevražedné atentáty a nemá vůbec žádné náboženské pozadí. Má jasné cíle: samostatný stát.
Měl by takový stát být poskytnut nějaké menšině jenom proto, že si počíná obzvlášť nemilosrdně? A co Šalímar, hrdina vašeho posledního románu, který vraždí za Kašmír? Měl by on rozhodovat o budoucnosti této oblasti?
Musíte se dívat na každý jednotlivý případ zvlášť. Jediný způsob, jak zjistit, proč se někdo rozhodne zapojit do ozbrojeného zápasu, je podívat se na jeho individuální osobnost. V Šalímarově případě je to směs osobních a politických důvodů.
Určitou roli hraje dotčená mužská pýcha, protože americký velvyslanec v Dillí mu ukradl lásku. Ale váš román je i o tom, jak se Kašmír změní z mírumilovné multikulturní společnosti v semeniště terorismu. Pojednává o surových útocích indické armády, které Šalímara vženou do náruče džihádistů. Nezpůsobil vám tento portrét kašmírské reality potíže?
Naštěstí jen velmi málo. Moje kniha nebyla v Indii zakázána - jako se to stalo Satanským veršům - a, na krátkou dobu, Maurově poslednímu vzdechu, zakázanému kvůli údajné pomluvě jednoho indického politika. V Indii se mi dostalo řady pozitivních kritik, a dokonce jsem získal nejdůležitější literární cenu. Jsem napůl Kašmířan, a proto mám tuto oblast - ten ztracený ráj - velmi rád. Dalším důvodem, proč nedošlo k žádným protestům, je možná skutečnost, že si všichni uvědomili, jak důkladný jsem dělal průzkum a kolik toho vím o tamějších poměrech.
Váš protagonista je sympatický muž, alespoň na začátku románu.
Ano. Nešlo mi o to, namalovat černobílý obraz: tady je pachatel, od začátku zcela zkažený, a tamhle je nevinná oběť. Nechtěl jsem to sám sobě tak ulehčovat. Chtěl jsem ukázat vývoj postavy, jak se někdo dostane do spárů fundamentalistů. A jak, na straně druhé, teroristické skupiny vyhledávají potenciální nájemné vrahy, prozkoumávají jejich prostředí, klamou lidi, svádějí je a využívají jejich slabostí. Ta kniha se jmenuje Klaun Šalímar, ne Zabiják Šalímar.
V boji o Kašmír hrají zásadní roli národně politické otázky, ale důležité jsou i náboženské otázky. Znepokojuje vás moc radikálních proudů na celém světě?
Hlavním zlem naší doby jsou fundamentalisté všech vyznání. Skoro všichni moji přátelé jsou ateisté - nemám pocit, že bych byl výjimka. Když se podíváte do dějin, zjistíte, že pochopení dobra a zla vždycky existovalo před jednotlivými náboženstvími. Náboženství lidé vynalezli teprve dodatečně, aby vyjádřili tuto myšlenku. Já sám k tomu, abych byl mravnou bytostí, nepotřebuji žádného nejvyššího "posvátného" arbitra.
Možná že ne, ale řada lidí zřejmě nějakého boha potřebuje. Náboženství na celém světě zažívají comeback. O úsilí o duchovnost se mluví víc než kdy jindy. Je to podle vás záporný vývoj?
Ano.
To je jasná odpověď. Ale pro mnoho lidí urážlivá.
Podle mého názoru by slovo "duchovní" mělo být dáno na index a jeho používání by se mělo na nějakých 50 let zakázat. Věci, které jsou předkládány jako "duchovní" - to je neuvěřitelné. Zachází to dokonce až k duchovním psíčkům a duchovním šamponům.
Vy sám jste jednou napsal: "Potřebujeme odpovědi na to, na co se nedá odpovědět. Je tento život vše, co existuje? Duše potřebuje vysvětlení, ne racionální, ale vysvětlení pro srdce."
Jistě, existují věci mimo materiální potřeby, to všichni cítíme. Pro mě se ale prostě ty odpovědi nenacházejí v náboženském, nebeském království. Nikomu však nediktuji, čemu má věřit a čemu ne. A také nechci, aby to někdo diktoval mně.
Proč islám - se svým požadavkem nadřazenosti a přísnými pravidly pro každodenní život - má takovou přitažlivost pro spoustu mladých lidí?
Přece ode mě nečekáte, že vám budu vysvětlovat přitažlivost islámu?
Jaké kompromisy by měl a mohl udělat Západ, aby zmírnil hrozbu terorismu?
Nejsem ani mužem kompromisů. Myslím, že mluvíte s nesprávnou osobou.
Ale pod vlivem útoků, k nimž došlo 11. září 2001, jste sám napsal, že pokud má být svobodná společnost ochráněna před terorismem, je nevyhnutelné omezení lidských práv.
Měl jsem na mysli přísnější kontroly na letištích a podobně - nepříjemná, ale snadno pochopitelná omezující opatření. Nepovažoval jsem za možné, že by se Bushova vláda pustila do budování mašinérie autoritářského státu.
Došlo k tomu?
Ano. Několik let jsem prezidentem PEN klubu v New Yorku, předsedou Asociace amerických spisovatelů. Znovu a znovu se musíme zabývat těmito dalekosáhlými útoky na občanské svobody. A většina stížností byla oprávněná, protože dokonce nebylo ani patrné, jak různá zatčení a sledovací operace souvisí s antiterorismem. A to vím, o čem mluvím: Díky tomu, že mně samotnému hrozilo nebezpečí, jsem si vypěstoval sympatie ke zpravodajským aktivitám, ke svým ochráncům chovám nejhlubší úctu.
Takže Bush s Blairem zacházejí příliš daleko?
To je problém politiků, kteří od přirozenosti mají sklon k autoritářství: Když mají příležitost, zajdou příliš daleko. Musíme se mít na pozoru. Připadá mi velmi smutné, že anglo-americká politika a arabská politika se v současnosti navzájem podporují - tj. jejich nejhorší předsudky. Podívejte se na Irák, na Libanon. V žádném konfliktu neexistuje žádná strana. Ale zároveň potřebujeme morální jasno, které v poslední době u mnoha liberálně orientovaných lidí často postrádám - a já sám jsem liberál. Potřebujeme mít jasno v tom, co je správné a nesprávné, potřebujeme ochotu bránit naše hodnoty jasnými slovy a nazývat viníky viníky.
Co tím myslíte?
Vždycky jsem byl jednoznačně proti zákonům proti rouhačství, které mají chránit náboženství proti údajnému hanobení. Je naprosto v pořádku, když muslimové ve svobodné společnosti požívají náboženskou svobodu jako všichni ostatní. Je naprosto v pořádku, když protestují proti diskriminaci, kdykoli a kdekoli se s ní setkají. Na Západě bezpochyby často dochází k zrcadlovým reakcím, které vedou k unáhleným antiislámským podezřením. Na straně druhé vůbec není v pořádku, když u nás islámští vůdci požadují, aby jejich víra byla chráněna před kritikou, neúctou, zesměšňováním a znevažováním. Dokonce i zlomyslná kritika, dokonce i urážlivé karikatury - jsou součástí naší svobody projevu, pluralismu, našich základních hodnot, před kterými se musejí sklonit, pokud chtějí žít s námi.
Jakou roli může hrát literatura v povzbuzování k toleranci - a v odrazování od intolerance?
K mírovému soužití kultur neexistuje žádná alternativa. Literatura by si měla dát za úkol jeho podporu. Vidíte, fundamentalisté si myslí, že my ničemu nevěříme. V jejich vidění světa mají oni absolutní jistoty, zatímco my upadáme do dekadence. Nad terorismem budeme moct triumfovat ne tím, že proti němu povedeme válku, ale vědomým, nebojácným způsobem života. Jestliže si můžeme vybrat mezi absolutní bezpečností a svobodou, musí zvítězit svoboda.
Když nad vámi ajatolláh Chomejní roku 1989 vyhlásil fatvu, žil jste prakticky celé desetiletí v podzemí...
...zrovna jsem se vám chystal poděkovat, že v našem rozhovoru ještě nepadlo slovo fatva...
...jenže je nevyhnutelné. Jakkoli ho nenávidíte.
Ano, ano, já vím. Je to, jako by bylo světoznámé cosi, co nejsem já. V následujících letech jsem občas měl pocit, jako kdyby jiní lidé psali můj životní příběh. Ale já jsem to už dávno nechal za sebou. Žiji svobodným, normálním životem jako obyvatel New Yorku a Londýna, a často si zajedu na výlet do rodného města Bombaje.
Všechna tři města byla zasažena vážnými teroristickými útoky. Ale jak se ukázalo, všechna tři jsou nezlomná a uchovala si věrnost svobodnému a otevřenému životnímu stylu.
To je zajímavé, že to říkáte. Možná právě proto mám tato města tak rád.
Podle šíitského výkladu Chomejního fatva nemůže být odvolána, protože jde o náboženský edikt. Přestože oficiálně za vaši hlavu už není vypsaná žádná odměna, agitátoři z okolí současného íránského prezidenta Mahmúda Ahmadínežáda by fatvu mohli kdykoli reaktivovat.
O těchto novinářských spekulacích jsem četl. Ale nepřikládám jim žádnou důležitost.
Pamatujete si ještě na den, kdy fatva byla vyhlášena? Připomínáte si každoročně její výročí?
Jak bych si to datum mohl vyškrtnout z paměti? - Stalo se to na svatého Valentina. Tak alespoň nezapomínám na květiny pro manželku.
-
Salman Rushdie (*1947)
Britský spisovatel indického původu. Narodil se v Bombaji, ale přesídlil s celou svou rodinou nejprve do Pákistánu a poté do Velké Británie. Vystudoval historii v Cambridgi. Literární proslulost mu přinesl už druhý román Děti půlnoci (česky 1995), světově známým se však stal až po událostech, jež následovaly po vydání jeho díla Satanské verše (česky 1995). Za údajný útok na islám a urážku Proroka Mohameda v této knize vyhlásil íránský ajatolláh Chomejní nad Rushdiem rozsudek smrti a spisovatel se pak musel řadu let skrývat. Od roku 2000 žije v New Yorku. Česky vyšla vedle už zmíněných knih i další autorova díla - romány Hanba (1990, 2004), Maurův poslední vzdech (1999), Zem pod jejíma nohama (1999) a Zběsilost (2003), pohádková kniha nejen pro děti Hárún a moře příběhů (1994) a soubor povídek Východ, Západ (1997, 2006)
Z díla Salmana Rushdieho
Shalimar The Clown (Klaun Šalímar)
Loni vydaný a do češtiny dosud nepřeložený román vypráví na pozadí příběhu vášnivé a tragické lásky muslimského klauna Šalímara a hinduistické tanečnice Boonyi o dvou kašmírských vesnicích, z jejichž obyvatel se stanou nepřátelé, a hledá odpověď na otázku, jak se sympatický cirkusový umělec mohl proměnit v teroristu...
Hanba
První Rushdieho česky vydaná kniha je fiktivní rodinnou ságou zasazenou do Pákistánu, svéráznou "historií země", v níž autor strávil část svého života. V prvním českém vydání ji nakladatel charakterizoval jako "orientální pohádku, ornamentální fantasmagorii, politický pamflet i osobní vyznání poangličtělého Inda, jemuž odstup z exilu umožňuje vypořádat se s vlastními kořeny".
Děti půlnoci
Jeden z dosavadních vrcholů Rushdieho tvorby, román Děti půlnoci, vynesl autorovi po svém vydání v roce 1981 prestižní britské ocenění Booker Prize. Vypravěč a hlavní postava románu Salím Sináí se narodil v okamžiku, kdy Indie získala o půlnoci 15. 8. 1947 nezávislost. Košaté vyprávění, v němž se realita mísí s imaginací, je "jakousi alegorickou, fiktivní a komickou verzí dějin postkoloniální Indie".
Snímky / Isifa, AP: V roce Satanských veršů. Salman Rushdie v Londýně v roce 1988, kdy vydal román Satanské verše. Za něj si od muslimských fundamentalistů vysloužil kritiku, jež vyvrcholila výzvou ajatolláha Chomejního k zavraždění autora.
© 2006 Der Spiegel. The New York Times Syndicate
